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一场由情人和义气引起的债务债权研讨会

2012-09-12 14:15:52 桂林律师网

摘要:所有的法律案件最终人们追求的是实质正义,它的真相究竟是怎么样?基本事实是什么?寻求实质正义应该说是法律的最高标准。当然我们法庭在审理的时候,如果双方没有争议,形式审查也就行了,不过不严谨,应当进行实质审查。并且,法庭必须把相关的基本事实审理清楚。

    人情、事理、国法,我们许多人、许多企业常常面临着一种选择。因为人情,因为朋友,因为义气,我们生活中不少见“为朋友两肋插刀”的豪爽,甚至还会博得人 们一番赞赏。但是,离开法制、合同与责任的豪爽可能会为人们带来无尽的麻烦,甚至还会惹上剪不断理还乱的经济纠纷。最近的一期中国法学讲坛就一起经济纠纷 案例进行讨论,这个案例中的萧老先生正在面临着一场债务诉讼。一批法律专家学者就此案例进行深入研讨,谁是谁非?在人情、事理与国法之间,我们应当怎么 做?为了预防产生经济纠纷,我们企业与个人在经济往来、经济承诺与签署合同时该做些什么,不该做些什么?且听法学专家们的精彩解读。

   以下是中国法学讲坛案例研讨会的实录。

   时间:2010年10月9日

   地点:中国人民大学法学院明德楼1001会议厅

    各位观众,各位网友,各位媒体朋友,大家好!

    我是本次讲坛的主持人李明奇,中国人民大学法学博士,对外经济贸易大学法学博士后。衷心感谢大家的到来。

    中国法学讲坛关于《一场由人情义气引发的债务纠纷案研讨会》现在开始。

    本着普及法律知识、建设和谐社会、讨论法律案例、专家解题评析的基本宗旨,中国法学讲坛面向大众,面向生活,从案例入手,从是非入手,帮助您明辨真假、澄 清事实、从法理、民意与习惯多角度论理谈法。中国法学讲坛是法律人的讲坛,是普罗大众的讲坛,也是传道受益解惑的讲坛。

    今天的讲坛要讨论的是这样一个法律案例:案件的纠纷主要情节是:文化名人萧老先生近年来惹上一起剪不断、理还乱的经济纠纷。起因那是十年前的一次专题博览 会,市某主管单位下属的助邦商务中心主办,萧先生所在的文化发展中心承办,赞助商是华博实业有限公司。工商报社是协办单位. 当年协办方因为种种原因在活动中据说形成了30万元亏损,为了领导审计,协办方找承办方,希望该笔费用将来由承办单位补足,两年后,一家新注册公司与原协 办单位的某位参与者的公司签订了还款协议。此后,承办方未能到期归还欠款,承办方公司代表萧先生把自己家中的文物交由对方作抵押物,由于到期未能赎回,被 对方拍卖抵款。然后又经历了五六年平静岁月,对方突然将萧先生的公司告上法庭,追讨欠款,萧先生认为,当初的债务不成立,并且发现对方的起诉公司并不是原 协办单位,个人没有理由用自己的财产代公司承担清偿责任,时过六年之久,即使债务成立,国家对追诉时限也有规定。一个扑朔迷离的债务纠纷,总是离奇的故 事,谁是谁非,且听专家评说。

下面介绍今天光临我们讲坛的各位法律专家嘉宾。

参加本次法学讲坛的专家分别是:

李开发,著名经济学家,法学专家,曾深入研究刑法与民法及多个法学案件,在多个著名案件审判中发表法律建议,产生很大影响。在著名的2008年轰动全国的广州许霆ATM机案件一审判决无期徒刑后,中央台邀请两位法学专家到场评点,他与著名法学家、刑法起草专家现场评点,用合同法、电子商务法、中国银行章程的相关条款,力证当事人无罪,引发了社会的广泛关注与法学争议。此后,专业财经媒体《金融界》再次邀请李老 师等一批专家进行许霆案的专题讨论,专家们还向广州中院提交书面意见,这一些讨论与意见引发了社会的广泛讨论,为许霆案最终从一审无期到二审改判五年打下 基础。此外,他发起并主持了何鹏案件研讨会,并将相关信息传递到云南的相关法院,为促成何鹏案从无期到提前释放起到了积极作用。另外,李开发与著名律师刘 家辉、金融学者易宪容一起,推动并促成交通强制保险条例的作出重大修改,保险责任提升了60%,费用最多减少了35%,为全国私家车用户赢得了权益。此外,他参与推动国家反垄断法的研讨,发表了多个重要的反垄断法的讲话,为相关法规顺利通过起到了积极的舆论作用。

李肖霖;著名法学专家,律师,法学博士,北京炜衡律师事务所高级合伙人,刑辩律师,北京律协刑事诉讼委员会秘书长,北京律协宣传委员会委员,美国律协刑事辩护委员会会员。

李肖霖律师曾经在刑事、行政、经济、民事等领域代理过多个国内外著名的大案、要案与名案。比如广西自治区副主席徐炳松受贿案(无罪辩护)、刘晓庆的北京晓庆文化公司偷税案(无罪辩护)、刘晓庆妹妹冉一红涉税案(无罪)、抚顺市司法局副局长肖元华贪污挪用案(无罪释放)商河县人大代表王德智聚众扰乱社会秩序案(无罪释放)、珠海中院经济庭庭长谭显军枉法裁判案(无罪释放)、抚顺露天区电业局局长董斌受贿案(无罪释放)、吴志慧涉嫌二亿元挪用案(无罪释放)、山西记者高勤荣受贿、诈骗和介绍卖淫案(无罪辩护)、上海新绿公司董事长李功韬金融诈骗案(无罪释放)、山西阳泉姜学斌兄弟涉黑案件(不认定黑社会罪)、深圳林汉溪涉黑案(不认定黑社会罪)、郑州中原第一案黑社会集团首犯宋留根案、江西抚州熊新兴涉黑案件、大连冬海波涉黑案件;山东省惠民县29个村民状告县公安局违法执行公务案件(胜诉)、山东商河县千余村民状告乡政府非法要村民履行义务赔偿案、上海德康拍卖公司诉上海市房地局违法行政案(胜诉);北京恒基公司诉千百千租赁费案(胜诉)、李四光名誉侵权案;青海五矿诉香港百益货款仲裁案(胜诉)、中国电子科技开发公司应诉中国华电房地产公司诉其拖欠工程款案(胜诉)

  齐湘泉,著名法学专家,中国政法大学教授,著名律师。

  任伊珊,法学专家,中国人民大学法学博士,现任中国法学会法律咨询中心法律事务部主任。兼任中国人民大学中原崛起与人才战略博士生研究会副秘书长,北京市律师协会公司法委员会委员。 任伊珊女士在近二十年的工作中,担任过数十起案件的辩护律师,参与国务院法制办组织的公司法修改意见征求和汇总工作,参与草拟北京律协组织编写的《公司法收购业务指导》,参与多项国家及省部级课题的研究工作,是业内著名的法律专家。

郭向东:著名律师,北京万商天勤律师事务所律师,曾代理多个国内争议案件,是2008年全国著名的广州许霆案二审辩护律师,曾为许霆作无罪辩护,其辩护文本曾在国内法律界广泛传阅,郭律师 是一位在国内法律界有着广泛的影响的律师。

张宏政,北京海铭律师事务所律师。张律师近10年来先后代理了数百余起民、商事案件,积累了丰富的办案经验,获得了很高的胜诉率,不仅最大限度地维护了当事人的合法权益,而且也深受业内及当事人的广泛好评。曾多次成为中央电视台国际频道法律案例的点评专家。

朱巍,法学工作者,法学博士,中国政法大学教师,中国人民大学民商法研究中心研究员,律师。曾参与多个相关法律的起草工作,主持过多次法学研讨会,参加过北京电视台多个栏目点评、消费者协会等单位的对多个案例发表法律建议,有积极的社会影响。

姜?,著名律师,北京易理律师事务所主任,高级合伙人。是中国政法大学民商法硕士 美国伊利诺伊州芝加哥肯特法学院国际比较法硕士。在10年的律师执业期间,代理刑、民、经济、仲裁及非诉讼调解案件总计500余件。成功地代理房地产开发公司,银行,电力、电信企业,中国国际电视总公司,中国民航总局,外商所涉及的法律关系极为复杂的多起诉讼及非诉案件。特别是2005年中国股东代表诉讼第一案的成功代理为我国中、小股东在中国公司法等相关的法律法规对中小股东合法利益保护立法滞后的情况下如何维护自身的合法权益免遭侵犯,以及相关立法的早日出台奠定了基石,是中国股东代表诉讼的里程碑。

下面进入讲坛第一阶段:

下面我们的讲坛进入第一阶段,有请著名经济学家、法学专家李开发老师致辞。

李 开发:谢谢主持人,谢谢大家,谢谢各位网友,首先要感谢在百忙中深入研究这个案件,参加这个讲坛的各位嘉宾。各位嘉宾都是身兼数职的专家学者,或者是著名 律师,大家共同为公众提供法律服务。也感谢网友的支持,如果没有你们的支持,我们所进行的法律研讨与法律服务就没有效果。近两年来,我们的讲坛办了一期又 是一期,关于许霆案、何鹏案和国有企业改制问题的讲坛都受到了社会大众的高度关注,有着良好的社会效果。比如何鹏案件的研讨,感谢中央电视台的记者,把我 们的讨论与建议容转达给了相关法院。

在这里,今天的讲坛开始的时候,我想提醒大家,我们的社会是开放的,市场经济的发展和各个经济领域都在发生变化,我们原有的认知和思维模式也在发生变化,作为法律人和普罗大众、网友都需要不断地根据社会进步不断调整自己的认识,来适应发展变化的时代。

我 以为,要强调三个方面,一是要随着社会进步和社会发展,不断调整我们的认知,罪与非罪的界限也是变化的,许多新的社会领域和产业方式,用原有的法律没有办 法解释,比如网络黑客的问题、银行卡的问题,例如像许霆案件、何鹏案件,按现有的法律判决是正确的,但是这些案件的重新的判决和改判都说明了法律的扩展和 修改的必要,也反映了社会的进步。

第 二法律的问题真的需要大家来参与、来讨论。我们在座的各位嘉宾和专家每天都在接触各种各样的法律案件,多年的工作都形成了自己定向的思维模式,许多时候产 生了大量的思维疲劳。想要多角度审视其实很难做到。为什么国外推广陪审团制度,我想也是这个道理。人不可能全智全能,当法官也是如此,在堆积如山的案件 中,每一件都能审查得很细致,裁判得很合适,也非常难,我们也要理解法官。这个时候需要律师,需要相关的法学研讨会,需要我们这样的讲坛,需要不同的人从 不同的角度看问题。如果大家看法不一样,说明我们看问题不全面。有时候正是因为少了某个角度,而确实只有从那个角度才能看出问题,找到关键,所以如果缺少 了就有可能不公正、不全面,有可能形成辩护不到位,审理的案件有瑕疵,所以研讨会、讲坛对这个社会的法律进步是非常有益的。非常欢迎各地的律师事务所与相 关高校将相关案例拿到讲坛一起研讨。

第 三,我们说研讨案例寻求公平和正义,这在社会层面的表达是公道。首先,中国古代哲学有一个法学理念,叫法术势。势最大,所谓大势所趋,所谓形势逼人,所谓 因势利导,讲的是社会大众的普通观点,是民心所向,是公理,许霆案二审改判就是依据公理。其次,要寻求正义,主张正义。正义有几种。一个是事实正义,问题 过去了,事实已经发生了,损失已经形成了,但是后来发现错了。不过通过审理和讨论,求诸当时客观事实也是一种正义,虽然只是是迟到的正义,但也有积极的作 用,比如平反昭雪。前些时候此类案例不少,比如,湖北的佘祥灵案件,河北的聂树新案件。还有一个是道德正义,让人们认识丑恶。前些天在湖北发生的大学生救 人遇难,捞尸体的居然在那里讲价钱,迟迟不让尸体靠岸,让人特别厌恶。第三种正义是法律正义,在法条规定的范围内,在必要的时限时,主张权利,惩恶扬美, 理清是非,实现正义。特别是当前快速发展的阶段,这三种正义对我们都非常有价值。

谢谢大家。

李明奇:下面有请著名律师、北京易理律师事务所高级合伙人姜?律师介绍案情。

姜?:感谢大家从百忙中赶来讨论这一在司法实践中遇到的案件。虽然诉讼标的只有30万,从标的额看是小的案件,但是涉及到的法律问题非常地复杂。

事情起源于第一届北京国际玩具博览会,玩博人主办方是某主管部门的一家商务中心,萧老先 生的文化中心是承办方,中国工商报社是协办方,另有赞助方华博公司。工商报社的社长任博览会组委会的副主任,举办地点是军博。协办方的具体事宜由工商报下 属的大众消费杂志操作。协办方通过确认协办资格,承担了为整个博览会印制所有宣传品种的业务,并且在公开的宣传材料中大量宣传自己品牌。现在还存有的这些 宣传品也充分证明了这一点。会议结束后的两年多时间大家没有任何争议。在玩博会结束2年半后,本案的原(非原来的大众消费杂志)被告达成了一个还款协议。在这当中约定了几个事项,双方有30万的债务并继续履行这样的债务。但是一个特别的条款说明,这个债务的产生于1999年底的第一届北京国际玩具博览会借款。值得一提的是,第一份还款协议签订的时间是2002年的422日,在签订这个协议的时候,这个所谓的借款行为已经过去了将近3年的时间,19991223日到2000年的13日,这是国际玩具博览会举办的期限。而在玩博会举办的时候,原被告两家公司还未出世,即案件所争议的债权发生时,本案所涉的两个主体单位都是不存在的。原告是2001年成立的公司,被告是2000年底成立的公司。

第二份协议是2003612日签订的,双方就上述事项达成了一个新的补充协议。由于没能履行2002年的协议,到03年的时候,又加了一个内容,由被告方的萧老先 生拿出私人收藏的古玩和字画作为抵押品,明代《董其昌书画双壁》壹册、《董其昌丹青书画拾幅册页》壹本、清道光款官窑七寸皂色瓷盘两件,这些明清产品,没 有明确的价格,只是说明双方对上述物品当日进行交接,在不能还款的时候经过双方共同认可的合法机构进行鉴定和估价直至拍卖。

之后双方于20031031日又签了第三个协议,被告承诺200312月开始,根据实际情况分期付款,用现金向原告方还款,直至偿还完全部债款(该份协议完全由原告方手书,被告方法定代表人萧先生签字,而且该协议只有一份文本并由原告方持有)。 能够得到认定的事实就靠这三份协议。这就涉及到三个问题,首先作为原告方北京《大众新消费》广告有限公司,他取得债权的基础是什么?债权的转移是否合法? 中国工商报社作为当时整个国际玩具博览会的主要的协助单位,他旗下的《大众消费》广告杂志是作为当时的主要宣传策划部门,按照报社当时的承诺,垫资30万 来做这个事情,完全是口头的,至今也没见过一个书面文件。中国工商报社要求整个玩具博览会期间所有的宣传品,对中国工商报社的宣传要占据主导地位,包括所 有的票证都写着中国工商报社和《大众消费》,事实也是这样。当时玩博会的赞助单位华博实业有限公司根本就在宣传材料的一个角落上。在此引出第二个问题:如 果中国工商报社在协办玩博会期间真垫资30万,协办是什么意思?该不该享有宣传了自己又要别的单位来承担自己的亏损?他应当向谁主张债权?另外所争议的债权及其转移是公司的行为还是个人的行为?这笔债权如何能够落到现在的北京《大众新消广告》有限公司身上? 萧先生讲,《大众新消费》广告有限公司和中国工商报社没有关系,是北京某广告中心承办的单位。在签订前述借款协议、补充协议等协议的时候,萧老先生作为被告方法定代表人,他一直有一个误解,认为大众新消费广告公司就是原来的《大众消费》杂志,而经办人也是当年参与活动的王某,这里涉及到的问题,借款协议、补充协议以及手书的协议是否基于真实地借款合同而发生,如果根本没有借款事实存在如何界定这些协议?

在这里提请诸位关注: 借款是否能够成立?债权的转移是否合法?是公司的行为还是个人的行为?在案件的整个过程中,在03年签订补充协议当日,萧老先生将私人藏有的古玩字画交给了大众新消费广告公司王某之后,到05年他们未经过所有权人的授权和委托,擅自拍卖,不但没有通知萧老先生,也没跟被告方有过任何的联系。直到09年起诉的时候,萧老先生才知道这些东西已经不存在了。而且在诉讼过程中,提供给被告方的拍卖手续,只有一个交易单,任何其他的鉴定、估价的文件都没有看到。

另外一个主要问题是原告以协议当中的一个特殊条款来要求被告支付借款而不受诉讼时效的限制,即约定分期付款,直到偿还完全部债款。原告方在借款总额中已经排除拍卖古玩字画的十多万以后,还向被告索要本金和利息30多万元。仅凭着直至偿还完全部债款的约定,就可以要求被告没有期限的去偿还这笔所谓的借款吗?这就涉及到诉讼时效的问题,以及诉讼时效是否可以自由约定的问题?对上述的问题,我们希望引起各位专家学者的关注和重视,帮助我们一起分清事实,辨明法理。谢谢大家。

李明奇:下面会议进入专家研讨阶段,首先请朱巍博士发言。

朱巍:非常感谢,各位都是老面孔,记得2008年的时候我们就在李开发老师组织下,对许霆案进行过深入而富有成效的讨论,也取得了巨大社会和法律效应。紧接着是对何鹏案的研讨,也引起了巨大效应,同时在网上反响也很大,这两个案子最后改判了,李老师功不可没,希望这个案件也是这样。

这个案件案情简单明了,根据本案特殊之处,我今天发言的题目是一笔人情债引发的案件??假戏真做的背后,这不仅涵盖法律适用的问题,而且对中国人情社会潜规则适用也有涉及。我是搞法律的,先从专业的角度说几点,本案涉及的法律问题有两部分:一是债权债务的转让问题;第二是债权人擅自处分质押物问题以及对文物的非法拍卖问题。

这个案件最复杂之处,也是最吸引眼球的地方就是债权债务转让的扑朔迷离,这一连串的债权债务转移承担的法律依据在什么地方?是不是符合法律规定呢?我将其分为三个小问题来讲:

第一个小问题是被告自愿承担债务的法律性质问题。当年被告自己要承担这个本来不属于他的债务,是因为人情方面的原因,这在民法上叫自我负担行为,这种方式在法律上可以引起债的发生。对于自愿负担的债务,只要不违反法律强制规定,都是可以成立的。但是针对这种单纯的人情债, 在债权人转移或者债务转让之时和其他正常债权转让或者转移有不同之处:这就是债权人恶意转让应该无效,这来源于合同法规定的诚实信用原则。本来是人情债, 你知我知这个债权债务是假的,如果假戏真做,那么就是违反诚实信用原则,就可以用诚实信用来抗辩。我们也可以援引《合同法》第52条, 恶意串通损害第三人利益的,合同无效。这是一个人情债,在债务人明知原债权人不可能向其主张债务的前提下才会主动承担,但是后来债权人发生变更,有人在里 面假戏真做,这个时候债务人就吃亏了,这是哑巴亏,很可能是原来债权人和新债权人的恶意串通,这个时候就可以适用《合同法》第52条,恶意串通第三人利益的合同应该无效。

第 二个小问题是债务人对债权转移认识对象错误问题。债权债务转让之时,因为被告人的大意,没有发现新的债权人名称比原先债权人名称多了一个字,这也就是实际 上债权人已经转移,但是债务人竟然被蒙蔽。债务人对债权人的对象产生了错误的认识,这叫对象认识错误。错误的意思表示,在民法总则中后果有两个,一个可变 更,一个可撤销。在《合同法》中同样有规定,重大误解可撤销可变更的合同有效期是一年。但是有一个意外性规定,这是有除斥期间,一年没有行使撤销权,撤销 权没有了。这个案件虽然已经过去很远了,但是法律规定是知道和应该知道的时候。原告是拿到诉状之后才知道此新大众消费广告有限公司不是彼大众消费杂志,这个诉讼时效应该是没有过的,我认为还可以主张撤销错误意思表示。

第三个小问题是本案的债权是否可以转让。首先,根据合同法第80条,债权转移应该通知债务人,否则对债务人不发生效力。本案中,债权转让之时,债务人不知道债权人已经变更,因此对债权转让已经同意,从这个角度看,债权债务的转让没有问题。但是合同法第79条 的规定,在合同全部或部分转移给第三人的,有两个情形是不得转让的:一是合同性质不得转让的,二是原合同约定不得转让的。这里说的约定,不一定是明文的约 定,还应该包括口头约定或者默示约定不得转让。本案的债权债务产生,本来就是因为特定债权人的人情关系,所以债务人才自愿把债权债务替他扛一时,因此,从 这个角度说,也应该是一种契约。人尽皆知的人情社会规则,在一定程度上应该代表一种相对不作为的方式。因此,根据合同法第79条的规定,本案的债权债务转让不一定发生效力。

第 二个法律大问题是债权人擅自处分抵押物的问题。本案的抵押物比较特殊,是文物,因此我想先讲讲本案文物非法拍卖的问题。根据《拍卖法》和相关文物保护法的 规定,文物在拍卖之前,必须经过有关部门的鉴定和批准。本案质押物属于文物,在债务人不知情的情况下,也没有经过有关部门的批准,质权人擅自拍卖,而且也 没有严格按照拍卖程序进行,债务人对拍卖经过完全蒙在鼓里,质权人的这种行为不仅违反了民事法律,而且也严重违反了行政法规和相关法律,因此我认为,本次 拍卖应该无效。

其次,根据物权法第211条规定,债权人在债务履行届满前不得与出质人约定质押物的归属。这个就是留置禁止条款。而且214条 规定,质权人造成损害的,有赔偿责任。本案中,债务人将质物给债权人质押,让他保管,约定最后处分的时候,必须和他一起选择文物鉴定和拍卖机构,双方同意 之后方可进行拍卖。但是直到这次诉讼之后债务人才得到消息。因此不管从行政法规还是民事法规和人情上,这都是不可理喻的,也是违法的。这是一群法盲办的 事,由此可见,我们的研讨会有多么大的意义,这是在普法啊。

我现在说下第二大部分??本案的其他启示。第一,人情与法,中国现在有一句特别流行的话,按潜规则办,按明规则说。我参加北京消协前段时间开的会是反对商事潜规则侵害消费者权益的。前段时间我也参加了新京报诉浙江在线的案件,浙江在线抄人家东西,却以潜规则来抗辩,它说,我抄你东西是潜规则,大家都在抄,为什么不让我抄啊?可见,潜规则真是很普遍,而且很多都与现行法律相冲突,这就是中国特色??法 律是法律,人情是人情,潜规则是潜规则。本案中,开始的时候,本着人情潜规则,兄弟有难,你替我扛一下,也不用你还。但是,到了后来,形势变了,有人就把 潜规则当明规则说了,人情债也摆在桌面上了,一笔糊涂账竟然还是要还。因此,通过本案我们知道了,潜规则害人不浅,大家应该得到警醒。

第 二点是形式正义和实质正义的问题。在有的时候,形式正义和实质正义不是一致的,甚至可能是矛盾的。法官在审理过程中,不可能达到实质正义,只能无限接近于 实质正义。这个说明什么问题呢?一方面对老百姓来说,借据、借条等关系重大的事情,一定要按照形式正义来,不仅要清清楚楚的保留所有证据,而且还应该在必 要的时候签订合同,以防止未来可能造成的不便。还有对于法官来说,法律是经验而不是逻辑,我们现在的法官是按照本本主义来,特别死板,谁有证据谁有理,这样不都是对的。因为,法官本身也是社会中的人,用他的思想来思考问题,用心来判案,而不完全靠死板的法律来判案子,应该重视法官的心证,在国外越来越是这样发展,而我们中国还没有认识到这个问题。

还有一点是权利要及时的主张,权利要斗争才能主张。发现了问题,就要及时行使权利,而不应该让权利睡眠,你自己的权利不斗争,没有人替你来主张。

最 后我呼吁全社会大众,在法治国家里,要增加法律意识,认真学习法律,尤其是民事法律。刑法大家可以不用怎么太懂,做个好人可能用不上太多刑事法律。但是我 们是离不开民事法律的,比如结婚、生孩子、买房子、诉讼都和民事法律有关。法律工作者也有义务多做做社会活动,让更多的人懂得如何利用法律行使自己的权 利,还有就是相关的媒体要注意多宣传,做这个普法的事情功德无量,同时也体现到了媒体的社会责任。

谢谢大家。

李明奇:谢谢,下面发言的是著名法学专家、法学博士李肖霖律师,但他在外地开庭,没能来到现场,他有一份书面材料,我宣读一下。

案件所说的借款事实,我的观点是,萧老先生所在的文化发展中心作为承办方,不是出资方,也不是借款方,不可能产生任何债务。

中 国工商报社作为协办单位,出文件作为协办,社长出任组委会副主任,条件是该博览会所有的印刷品和票证均由该报社下述的《大众消费》承接。我认为,由工商报 社出面,并且以制定印刷单位作为条件,条件也已经达到,他不能要求任何出资的补偿。费用由组委会拨给,有合同吗?当时中国工商报社口头承诺,安排30人民币,用于会议的印刷品先行支出,会后结算。工商报社垫付上述资金,协议是在博览会中参股的。应该是共同经营,这个时候风险共担,除非有约定,否则不能要求赔偿。中国工商报社垫支该费用的另外一个条件,在宣传材料上重点宣传中国工商报社。这些都是事实。据萧老先生介绍,2002年后中国工商报社原社长离任审计,担心审计会出问题,对此30万的问题要做出处理,希望中国东方文化发展中心帮助承担。我认为,中国工商报社不能让承办人来补充出资,为什么要把一个正当的合作支出当成了问题?这里面有什么见不得人的原因?

萧老先生认为大众新消费就是中国工商报社一报三刊的一部分,并不知道这不是原来的《大众消费》杂志,法院审理查明是新注册的。我认为,这里存在如何这笔款项权益由他接受的问题。20024月, 中国工商报社的原职员王某以新注册的《大众新消费》广告公司主张债权,达成还款协议。我认为,法庭上不应该支持这笔凭空产生的债权,因为没有审理清这笔债 权的来龙去脉。北京大众新消费广告有限公司并非是中国工商报社的《大众消费》,两者之间关系没有弄清楚。是否移花接木,或者根本是冒名顶替,或者确实是更 名或者重新注册的,这一点上,债务能否转移到新公司,还要讨论。法庭有时候可以仅仅看双方最终的债权文书来确定是否该项债权能够成立,不再往以前的源头 查,这必须由当事人提出自己的主张引起法院查清源头是怎么回事。但是由于萧老先生不懂法律的相关规定,而没有提出任何的异议。

需要讨论的是,中国工商报社作为协办单位是有条件的,在所有宣传品上都打上了协办方广告。在这样的情况下,债务不能形成,他也是参与合作的一方,也是投资的一方,必须共同承担风险,尤其是不能用承办方来补偿他的任何损失。

原 有的债务是一笔糊涂帐。我认为,首先是没有出现过什么约定条款,没有合同与协议来主张,也不可能约定由承办方还款这样的条款。任何主张债权的行为都应该出 具原始的票据,这是债权人主张债权的必要的原始文书。原中国工商报社的《大众消费》杂志与王某的北京大众新消费广告有限公司能不能构成债权债务关系,原有 的债权债务转移需不需要凭据?我认为不能形成债权债务关系。这两个单位都不是原始的可以形成债权债务的单位,他们根本是原始的法律关系之外的法人,而且从 来没有发生过任何的法律关系。债权债务如果发生转移,必须有原始的产生了债权债务关系的双方单位将债权债务向这两个单位进行转移的法律文书,并且债务转移 还需要债权人单位的许可方能够实现合法转移。而这些文件都没有出现。

即使双方都是原始的法律关系中的参与人,在这种合伙中,没有相应的合伙合同,无法确定双方的债是怎么产生的。

他人出资,我来承办,一般不可能产生任何的债务。

萧老先生的公司2000年底成立,03年没有年审,07年被吊销。法人的生命自登记核准的时候开始,由吊销消失。

我认为,这里有几个问题,萧老先生一是对法律不懂,二是心地善良,三是可能被原告、或者自称是债权人的违法说法所说服。他曾经拿出自己的资产,为以前已经消失的法人的不一定存在的债务进行担保,这本身就是对自己的假想债务及其负责的行为。他误以为自己的公司对他人负有债务,这是一种高尚的行为。

萧老先生愿意拿自己的财产为公司法人偿还债务,如果出于自愿无可指责,但同时需要了解情况的是,萧老先生自愿拿自己的财产为公司偿还债务的行为,并不等于他自愿为公司所有的债务承担责任,他完全可以不承担后续的责任。不能因为萧老先生前面作为了,就不能后面不作为,因为他没有任何的法定责任。

他的个人财产拍卖,没有经过评估和合法的拍卖,程序是非法的。

最后一个问题是,如果债务成立,6年没有讨要过,还受诉讼时效保护吗?还款协议书没有说明还款日期,可以随时主张债权。因为他不知道债务人拒绝偿还,知道拒绝偿还之后两年的诉讼时效难以适用。关于某领导离任审计和债权形成问题,我的观点是,这样的事实如果是真实的,则有这样几个问题。萧老先生为了帮助朋友这样做了,朋友反而拿这种虚假的协议书向萧老先生主张真实的债权,这一行为反映出这样的朋友贪得无厌,毫无信义。从这个意义上说,债权债务根本不存在,拿着这样的协议说事是不能成立的。如果这样的陈述属实,应该到检察院立案查出相关的票据和原始记录,还事实原始面目。

下面请法学专家、中国法学会中国法律咨询中心法律事务部主任任伊珊博士发言。

任伊珊:这个案子我看了,从这几个方面来说吧。

第一点是关于合同的效力问题,我有点不同的意见。法院判定的合同效力是无效的,而且依据《合同法》第52条第5款,违反强制性规定,他属于企业之间的借贷。我觉得是这样的。关于企业之间的借贷,这个事情到底是有效无效的,这在法律界,法院的做法可能是多数判无效,也有一些判有效,这是有争议的。我们觉得不管怎么说,判定标准应该是从《合同法》的角度来谈,从第52条无效的五种情况来谈。

我们觉得这是一个可撤销的合同。根据民通意见71条, 行为人因为对行为的性质、标的物的质量、规格等认识,使行为的后果与自己的意识相悖,可以认定为重大误解。无论是还款协议还是补充协议,这是不真实的。理 论上说是意识和表示不一致,事实上根本不存在什么借款。事实上,如果有这么一笔费用,博览会出现了一笔费用和开支,当初也没有说谁要借给谁。这个借款应该 是不存在的。如果是这样,就是意思表示不真实,双方不存在借款关系,如果新大众消费广告有限公司和原大众消费杂志不是同一主体,也不存在债权转让和承继关 系,这种情况下,签订这种合同应该是重大误解,也说得很清楚,属于对象的认定错误,相对人认识错误,我认为应该还给A,但其实是B。我觉得是可撤销的合同,在二审中可以提。

第二关于本案的借款事实是否存在。真实的借款情况怎么样的,我们不知道,我们只能判定法律事实。我们现在依据的法律事实是这样的,根据法院的判决,双方当事人的举证应该是几份合同,我觉得现实中这样的问题太多了,应该怎么认定事实?

合 同协议我们认为是一种书证。而书证实际上是以其记载的内容和表达的思想来证明待证的事实的。我们觉得要考察书证的形式真实性和实质真实性。形式是指签字是 否真实的,实质性是内容是否是真实的。现在的上诉人如果有证据证明书证真实性存在问题,我觉得就不应当认定合同认定的事实。

时效问题,最高法院的一个规定,未约定履行期限的合同,按照合同法第61条、62条 的规定,可以确定履行期限的,从履行期限届满时起算,不能确定的,可以从债务人在债权人宽限期届满之日起算。这就存在一个问题,如果我主张权利了,可能就 是两年,如果我不主张权利,其没有约定一个宽限期,这个时候是不是按照最长的开始计算?这就是实体权利的主张。我们翻阅了大量的案例,更倾向于海淀法院的 判法。但是,我们觉得这个太不公平了,我们规定诉讼时效就没有意义了。实践中大量的借款合同,都没有约定履行期限,那是不是就意味着,如果我不向你主张要 求你履行债务的话,就意味着这两年的时效期就没有用了。有人提出来,你要向他主张合同,要有一定的准备,如果你没有履行期限,就不能计算诉讼时效,这也可 能会存在问题。但事实上就是这么规定的,而且法院确实基本上也是支持这种观点的。

对这个案子,我觉得还是应该从案件的真实事实来复原案件本来的面目。海淀法院这个判决,如果真是从举证的角度来讲,没有矛盾。但是从案件真实事实看,还是有问题的。起码认定的事实和适用的法律还是存在问题的。

李明奇:感谢中国法学会法律事务部的任主任,下面请法学专家、律师、中国政法大学的齐湘泉教授发言。

齐 湘泉:刚才大家探讨得很深了,我倒觉得这个案子的本身问题系合同之前的一个问题,不是合同的效力,而是法律行为是否有效的问题。因为在这个案件中,这个报 社是一个投资方,同时又是一个受益方。我投资之后,所得的利益是什么?我要打广告,这个已经打完了,而且有利润就分利润。但是没有产生利润,这就不应当存 在债务了。这是因为,投资方所主张的行为是已经实现,投钱做了广告,效益已经达到,不应该有什么债权债务的问题了。

但 是后来双方是为了什么非要弄出个债权债务关系呢?是为了一个目的,这个目的我看了一下,也没有说得很明确,是不是为了离职一个审计的原因。和这个债权债务 没有关系的一个事情。然后两个人,搞了一个特殊的债权债务合同。后来有人说这是可撤销的行为,或者说是重大误解问题,我认为都不是。我认为这是一个法律规 避行为,即至始至终都没有法律效力的行为。法律对于某一个问题需要调整的,我们之间搞一个协定,通过这个协定来使其避免法律效果,这个协定其实是无效的。 所以,我的观点是,这个债权债务本身就不存在。因此,所谓债权人的拍卖行为本身无效,并不产生后面的法律效力和后果。拍卖产生的款是不当得利,应该追缴。

还有一个问题是关于留置权的问题,这里真有留置权,还是要注意时效。这个行为是03年的,好像不能适用07年制定的《物权法》。

明奇:感谢齐教授,有请郭向东律师发言。

郭向东:我很同意齐教 授的观点,我听了之后,感觉是债的原因。咱们一般说,这就是一个债,我们首先要追溯他的原因,按照现在的理论认为,合法的原因有几个,合同之债,侵权之 债,咱们认为是一个合同之债。我们所看到的合同,双方你借了我多少钱,这是一个借款的性质。从大家承认的事实来说,从合同背后,有很多合同没有展现出来的 东西,和客观真实的事实差别是很大的。

还有一个是债的转移。原有的《大众消费》和大众新消费广告公司有一个债的转移的问题,转移行为无从谈起,没有相关的证据支持。

另 外我想说诉讼时效,我是做律师的。这是在北京法院的管辖范围内,北京高院专门有一个规定,他规定得很明确,对于企业之债,肯定是金融行为一种强制性的,必 须有强制授权才可以。在北京高院的规定是一个无效合同的有效处理。而且北京高院对无效合同的约定有一个特别规定,对无效合同的确认无效是没有诉讼限制的。 而且对无效合同的返还之债,无效合同的确认之日起两年,这是北京高院的明文规定,这是一个法律的效力,这是我从实务的角度来说一下。

从一审法院的判决来说,我觉得是有问题的,他已经确认了合同无效,但是又作为有效来处理,显然是逻辑混乱。当然,如果法院基于我刚才的论述,无效合同从诉讼时效来论述,这可能是在中院有可能会进入这样的环节,我们如果以诉讼时效作为抗辩手段,我觉得有一点欠缺。

我就说这么多。

李明奇:感谢郭律师,下面请张宏政律师发言。

张宏政:大家好,上面各位专家已经讲了很多,我这里也受大家的启迪,就实务方面讲几点。

首先我们要确认本案的事实是什么?现在不论是原告也好,被告也好,一致的意见是这笔债务的形成和玩具博览会是有直接关系的。如果与国际玩具博览会一点都挂不上钩,就不可能形成任何的债务,这一点大家都没有意见。我们回头看本案。国际玩具博览会是在19991223日召开的,是在200013日结束的。这个时间段内,本案的原告根本就不存在。再看看原告的起诉状,因为国际玩具博览会,被告向原告借款30万。他在诉状中虚构了本案的主要事实,因此所有的阐述都偏离了方向。

从博览会开始,一直到博览会结束。原告都不是直接的参与人,也没有任何证据表明,他是间接的参与人,因为一年后它才出世。他就不可能是本案这笔债务的直接的原始的债权人。在这个基本事实前提的确认之下,我们针对法院一审判决,从实务的角度,

我提出这么几个观点。首先我认为,一审判决认定事实不清。原因有四点,他没有查清楚30万债务具体的形成时间,这对本案来说至关重要;2、他没有查清形成债务的时候,债权人债务人是谁,这些主要内容在判决中含糊带过;3、他没有查清债务本身的合法性,不是说他有这个债,法律就保护了。前三点如果没有查清,怎么确认债务的合法性与否,不能确认这个,法律凭什么保护他呢?4、一审认为这是一笔借款,那么支付方式是什么?你是通过现金支付给被告,还是说通过转帐支票转帐给被告?通过这些直接问题的查实,能够查明:原告到底是不是本案的真正债权人,这笔债务是不是真实的存在?

这里涉及到原告大众新消费公司具体的成立时间是什么?判决中认定为2000年成立的,刚才听案情介绍的时候说是2001年,这个问题恰恰是本案的关键性的问题。但是法院在基本事实认定上,显然是出了偏差,这会导致判决结果的截然不同。

我 们认为对一个案件的公正审判,特别是涉及到合同问题协议问题的时候,不仅要审查形式要件,还要审查实质要件,我和任博士的观点是一致的。形式要件是我们能 够看到的白纸黑字和其他的行为,实质要件是什么呢?我们要审查行为人是否具有相应的民事能力。作为本案来说,你作为原告,是否具备诉讼主体资格。

第二是当事人意思表示是否真实。作为本案来讲,真正的债权人是谁?当时签定协议的时候,是不是觉得这个钱要付给真正的债权人,是不是有一个认识错误的问题,认识表示是不是真实的。

第 三是债务是否合法的问题,这涉及到企业拆借的问题。作为企业之间的拆借,从法理上来讲,我同意任博士的观点,只有在违背法律和国务院的行政法规这个层级法 律效力的前提下,才能确认无效,而不是说违背规章都是无效的。郭律师讲的,北京高院有一个内部的管理章法,这个没有办法,我们也必须尊重现实。但是,我们 现在法律的探讨,首先还要搞清楚,这个问题在法律上怎么去正确认识。

在 整个一审过程中,法院只审查了形式要件,对以上实质要件都没有审查。导致现在令人遗撼的结果。在二审的时候,这一点和郭律师的观点还是可以商榷的,是不是 说,我们不能够去举证,或者谁应该去举证,举证责任应该由谁分配的问题?作为原告而言,有义务去证明自己诉讼请求的真实。我们现在有充分的证据证明这个事 实是虚构的,并没有借款30万,我们的主张是有证据支持的。发生债务的时候,你的公司不存在,我怎么能够向你借款呢?这个举证责任就发生了转换,应该由原告方证明,是合法获得的债权人的承继,这是他的举证责任。根据民事诉讼的规定,可以导出这个来,必须证明具备主体资格。

以上观点,供各位专家指导,谢谢。

李明奇:感谢张律师,刚才几位专家都各自发表了自己对本案的评论,现在进入自由讨论阶段,大家对于其他法律专家的评论,如果有自己独特的认识,我们可以拿出来讨论一下。

任伊珊:我有一个问题要问,一般来说,对象认识错误,萧老先生是要承担这么大一笔债务,他肯定是和对方有接洽。我们从一般的常理来推理,如果不是中国工商报社原社长,怎么会签定协议呢?怎么会出现对象认识错误的问题?

姜 ?:根据这个补充协议,他拿出私人的物品抵押给大众新消费广告有限公司,是因为他认为这些人都是当时第一届国际玩具博览会的亲历者,有的是当时具体的经办 人。所以当王某带着一字之差的大众新消费广告公司的名头来找萧老先生的时候,在萧老先生的概念中,还是这些人,还是这些事,根本没有换。

郭向东:这个误解现在就事论事来说,只能适用可撤销的行为。如果定了可撤销的行为,最长就是五年,签订期限就是03年,没有救济能力了。

张宏政:是的。

郭向东:我觉得这个如果分析清楚了,不用在这里说太多了。

朱巍:刚才他们讲的一点特别好,从合同无效的角度,不仅能够打翻身仗,还可以提起时效问题。

郭 向东:有一个案例,北京中院判过,最后打了一个欠条几十万,这有一个反证,涉及到一个刑事案件,通过刑事案件把民事关系证明得很清楚,这个欠条发生背后的 原因是什么,证明得很清楚。最后一中院驳回了。这是在很偶然的基础上,通过其他的事实和判决能够把民事案件欠条背后的东西说明了。现在就这个案子来说,时 间这么长,不会有文字上的东西。法官不容易认定这是客观事实。

齐湘泉:还是得从这个角度去走。

朱巍:合同欺诈呢?

齐湘泉:你证明这个欺诈很难。

李 开发:我说一个观点,前些年我参加了很多的企业的产权改革工作。我看这个案件当中,原来的《大众消费》杂志,不管他是不是法人,反正他是中国工商报社旗下 的一个单位。当你新成立了一个大众新消费广告有限公司的时候,这个主体是不是可以拥有原来的债权?如果是新立的,与中国工商报社的国有资产投资没有关系, 当然没有原告的主体资格。即使是原有的国有公司改制,也有严格的法律程序,有严格的界定。第一,产权转移必须特别清晰,这个公司是因为什么原因改制,新成 立的公司的它资产来源有一个法律文件,或者是继承了原来的所有的债权债务,或者主管单位投入了多少资产。这些必须由主管部门法律文件来认定。第二,如果是 国有企业事业单位,这种事情有严谨的程序与规定,任现职的领导一个人背书也不行,需要单位集体研究,形成决定,在文件上要加盖单位印章。更不用说几年后, 当年的法人代表,现在都不在位了,还能在事关企业债权的文件上进行了背书,我们认为这是不合法的,如果有也是无效的。作为产权转移这么大的事情,必须单位 集体研究,必须有单位的章甚至还要报上级单位,这是国有资产产权的重大问题。中国工商报肯定是国有单位,这个案件当中,至少说到目前为止,没有找到他们之 间的这种关系。如果没有找到他们之间的关系,我个人看法,这个债权转移到新公司的事实就不存在。这个事实不存在,可能就和欺诈有关系。

中 国工商报社他下面的单位不管法人或者非法人,当他转移资产成一个新公司的时候,必须有一个资产装入的实际行为与法律文件,必须要有很清晰的法律手续,没有 就不能说明来源。如果来源不真实,合同不存在,本案就简单了。现在看,新大众消费就是一个新公司,还可能是私营企业,那就更没有关系来主张债权了。可能萧 老先生认为人还是老面孔会产生误读,但是从公司主体上讲,完全是两回事,最起码的新公司应当把与原有大众消费杂志的继承关系的法律手续拿出来。没有手续就 不存在债权,即使承认也没有用。

其次,产生这个纠纷或债权由来是99年的玩博会,中国工商报赞助宣传,没有任何见不得人的事,最多是决策的科学性不够,但品牌宣传肯定是做了,因此在领导人离任审计上不会有任何问题。如果拿不出具体账务,要求让别人承担这个30万元,可以断定这个借款与欠债的故事本身是假的。

真的你为什么怕审查?领导人决策宣传,花了钱,做了宣传,只是盈亏没有平衡,这是再正常也不过的事。所以我相信是假账。想信法官的心证也会有此同感。

建议法庭审查调阅中国工商报当年的财务账,这些账一定在保管期内,如果账上没有,一定是假,如果账上有,是现金,转账,后来如何使用的,一定要查清楚。

任伊珊:这倒提供一个思路。抵押拍卖的款现在进了谁的帐号?是个人还是中国工商报社的一报三刊?

朱巍:进的是《大众消费》广告有限公司。

任伊珊:你们谈到恶意串通,关键是谁和谁恶意串通?

朱巍:债权人之间,转让债权的时候。咱们想肯定是这么回事,换领导的时候,把假戏真做了,东西在这里放着,萧老先生又老实,把东西一押。

任伊珊:如果确实是还给了工商时报还行,如果纯粹到个人腰包里,还真是个事情。

李开发:只要大众新消费是一个新的独立公司,哪怕是国有的,必须有可靠的债权和产权接受和转移的法律文件,否则原来的债务债权和他无关。

朱巍:就算没有关系,原来的债权人转让给新人,也是没有问题的。

李开发:但是必须有手续,尤其是中国工商报社。

任伊珊:告知就可以了。

李开发:告之必须有书面的有效的法律手续,中国工商报社更是如此。

齐湘泉:我还有一个问题,办国际玩具博览会,中国工商报社作为协办方,拿30万是很正常的时候,为什么要往回拿呢?投资行为就是一个很合法的行为,为什么要追究这个行为?是不是这个钱根本就没有转移到玩具博览会上,是干别的了吗?您作为一个正常的行为,正常开支,给博览会打30万,很正常啊。为什么要追这30万呢?

李开发:你说得很对。这个案件很清楚的是,广告也做了,不管什么结果,这都是合法支出,没有任何的问题。所以我判断它是假的。真的不需要掩盖什么。

姜?:这里我想说一下时效的问题。有一个背景可以介绍一下,就是当时的社长曾任某部法规司司长多年,可以说是法律的专业人士。手书的孤本协议, 不受时效限制直至偿还完全部债款的约定等内容对于萧老先生来讲完全不知道其中的含义。根据实际情况,分期还款,直到偿还完全部债款之约定在一审当中作为唯一继续履行债务的依据.理由是只要没有还清,虽然时隔6年才起诉,也未超过诉讼时效,被告还要继续还款。该认定违反了我国<民法通则>135条关于2年诉讼时效的保护规定,也背离了我国确立诉讼时效制度的立法精神. 刚才几位也都说过了,包括也有北京法院关于时效适用的内部规定等内容. 在此我想强调的是尽管我们在实践中遇到各种各样的困难,某些规则甚至是内部规定为了维护某一区域利益,集团利益对时效制度作出了种种曲解,但是诉讼时效制度的立法宗旨就是要唤醒权利的睡眠者.它是权利人在法定期间内不行使权利即丧失请求人民法院依法保护其民事权利的法律制度。你只要不去主张你的权利,在一定的期限内就丧失了该权利. 而本案中, 时隔6年不主张权利, 现在想起来了,想起来就去告你,就凭着不受时效限制的约定就能赢。既然如此,诉讼时效制度设立的目的和意义到那里去了?时效制度的价值是什么? 最高人民法院关于审理民事案件适用<诉讼时效制度若干问题的规定>第二条规定:”当事人违反法律规定,约定延长或者缩短诉讼时效期间, 预先放弃诉讼时效利益的,人民法院不予认可”. 该条款表明约定延长诉讼时效是违法的,人民法院是不予以认可的. 本案中,当事人约定延长诉讼时效是违法的,人民法院是不应当认可的。在司法实践中有时是不能实现法律的公平和正义的,包括我国诉讼时效制度价值不能的真正体现。对于此案件,我们始终在诉讼时效上坚持原告已经远远超过诉讼时效2年的保护期。当然我们也不想触及更多更深的问题,但要尽可能地还萧老先生心理的安宁。老人家说,这个事最后办得跟吃了一个苍蝇一样。70岁的老人为了这个人情惹出的事情烦请大家帮他分析, 解惑. 一边是好心帮忙,另一边却使他错上加错,给他造成了变相的侵害,怎么在一定范围内保护他的权利? 不是说要去影响法院,我们是要通过这件事情,让更多的人来认识,来提高警惕。这种事今后不能发生在自己身上,要尽可能的远离一步步的陷井。第一步,两个借款发生时根本不存在的公司为之签定还款协议;第二步是萧老先生把自家的古董拿出来质押; 第三步脱离所有权人拍卖,并且约定没有还款期限直至还清为止。有幸的是,像郭律师说的,原告虽然也追加萧老先生个人为第三人了,但被法院裁定驳回。当一个人充满了热情和善心去面对别人的时候,他面对的是一个道德观念与之完全不同的人, 最后把朋友放进去了. 这个案件给大家的借鉴和警醒的意义远远超出30万元争议标的。

郭向东:这个是假戏真做,其实就是从03年已经是真做了,他把你那些文物抵押给了对方,已经是真做。我觉得刚才说的那个,我们想把他还原,萧老先生03年拿文物押的行为,怎么解释呢?

姜?:按照萧老先生给我们的解释: “这件事了了就算了,到此为止了。后来也不追究文物去向了,他们不找我,我也不找他们了。我们也不好说,真正的明代的古玩字画和道光年间的瓷器到底值多少钱?很难说的。他心理的真实想法是,完事就完事了,有人已经病了不能怎么样了。他也心安了。但是当09年底再起诉的时候,萧老先生说我感到吃了一个苍蝇。他所知道的拍卖的结果和价格都是在诉讼以后,在那之前并没有任何人告诉过他。拍卖时间是04年、05年,委托拍卖人是王某。当萧老先生接到诉状之后说: “这些东西卖完了,卖那么低的价,也没有经过正常的拍卖程序,然后还管我要钱。我不争馒头也要争口气呀!”

作为北京恒文创业投资管理有限公司是07年被吊销的,没有履行债务的能力了。我们通常认为,判决都无法执行了,为什么还要争来争去呢?萧老说:”我一辈子都背着这个事,就是喘不过气来。这是人情的问题,人情, 事 实和法理,到底是人的情谊无价,还是事实和法理无价,我们最后希望能获得一个社会的公认。当这样的事情出现在我们身上的时候,我们会不会和萧老先生一样背 负这么大个人情债。作为一个文化界的人,他的法律知识和法律理念以及与法律从业人员的接触都是非常少的,这样结果的出现与一个有法律知识背景的人应对同样 问题的结果也是完全不一样的。

任伊珊:法院判决主合同是无效的,抵押合同有效无效?拍卖的东西是不是应该返还?

郭向东:担保协议肯定是无效的,这没有问题。但是担保行为有一个物权的转让,物权行为是有效的。

朱巍:但是这里转让的时候违反国家强制性法律规定。

郭向东:这个未必是文物。

朱巍:鉴定的时候就是文物啊。

郭向东:这个未必是限制流通的,如果是限制和禁止流通的话,这就有问题了。

张宏政:抵押担保是无效合同产生的债务。

朱巍:从物权角度来讲是善意取得啊。

任伊珊:善意第三人可以提请求权,但是你作为债务人不行,你返还不了,你就金钱补偿吧。

朱巍:还有一个问题,最后那笔费用,拍卖是2007年才给了佣金,是不是拍卖行为2007年才开始?

张宏政:不是,物权法抵押也涉及到拍卖的事情,这个时间比较长。

朱巍:拍卖以什么为结束?

张宏政:一落锤。

朱巍:但是时效的起算,是不是最后一笔钱打过去才结束呢?最后一个钱是2007年才给的,这涉及到诉讼时效的问题,也涉及到是否适用物权法的问题。

姜?:但起诉的时期是09年的129日,也超过了2年。

朱巍:那个无所谓,从知道和应该知道起算,没有过5年和20年就可以。就是从什么时候开始算。

姜?:从他起诉的时候,才知道东西被拍卖了。

朱巍:可撤销可变更这个长不了,但是可以从欺诈角度来走。

郭向东:拍卖关系主要约定的是拍卖机构和竞拍人吗?

朱巍:委托人属于无权处分。

李明奇:自由讨论暂时告一段落,之后可以再进行。我们专家研讨到此为止。下面嘉宾接受媒体采访,李老师做总结。

媒体记者刘畅提问:我今天听大家说的,关于法理和法条比较深,一般的网民没有办法理解,你们说的人情、法理或者普通的人面对这样的事情,应该怎么处理?如果有朋友或者信任的人,出现这样的事情,该怎么处理?

朱巍:这样棘手的事情在中国是两难,人情推托不掉,而顺着人情走,和现在的法律又有所抵触。所以要注意两点,第一是要及时的留下当时的凭证,当时的借款和还款可能不需要出借据。但是发的短信的凭证和到银行取的存单,包括QQ的 留言都可以作为证据使用。害人之心不可有,防人之心不可无。万一当时没有留下凭证,也可以有两个办法,前一段时间我办了一个小案子,那个人借款之后没有凭 证,现在他在追讨,那个朋友背后同意还,但是到法庭就不认了。我说你发一个短信,说这个钱你可以过一段时间还,什么时候有钱什么还。他会回一个,我过一段 时间还你。这就是证据。但建议大家不用这个,因为伤感情。

法官也是人,生活在中国现在的情况下,明规则、潜规则的情况,他们也会根据诚实信用原则来判决案件。

郭向东:我觉得首先作为个人来说,当你在做某件事情的时候,严格区分你所做的事情的性质,究竟是民事行为还是一般的人际交往的行为,还是商业行为,还是风险很大的投资行为,这应该严格的区分。如果是朋友的关系,我借给你500元、1000元, 你临时用,这可以不用欠条。即使这个事情最后形成纠纷了,对我们个人说是无关痛痒的。但是如果对于一个商业行为,现在买房啊,我们需要大量的借款或者出借 身份证啊,投资的,为别人担任股东的,这是非常严格意义上的商业行为,这应该按照商业规则来做,该有书面的合同就有书面的合同。1000元可以不用书面的,但是1万或者2万就应该有在法律上生效的借条之后作为证据了,要区分民事行为和商事行为。

任 伊珊:作为一个普通公民来说,我们现在谈企业的法律风险防控。对于普通公民日常生活中涉及到的法律问题也应该有风险防范意识。下笔如有千金,你要落下你的 名字的时候,要考虑到后果是什么,要把事情搞清楚,应该有什么样的可能性,不妨问问你同事朋友,上网查一查,后果搞清楚了,再写下你的名字。否则可能这个 后果你难以承受或者追悔莫及。现在有这么多朋友,有事找找律师,找找朋友,找找法律专家。

李明奇:下面由李开发老师做总结发言。

李 开发:非常感谢各位专家在百忙之中参加这次讲坛,因为各位今天到场的专家嘉宾都是法律行业的精英,身经百战,经手过很多案件,大家都有深刻的体验。就纯粹 法理解释,我在这个地方就免了,我不敢说我的水平能够代表你们。各位刚才精彩的演讲和介绍,把自己的观点已经阐明得很清楚。

我简单地谈几点想法:

1、 所有的法律案件最终人们追求的是实质正义,它的真相究竟是怎么样?基本事实是什么?寻求实质正义应该说是法律的最高标准。当然我们法庭在审理的时候,如果 双方没有争议,形式审查也就行了,不过不严谨,应当进行实质审查。并且,法庭必须把相关的基本事实审理清楚。要求相关方面提供证据,比方说,我们今天讨论 的纠纷案件,当初主办单位、承办单位、赞助单位之间有没有合同,通过审理与律师介绍,三者之间没有合同来证明,但是我们看到被告方提供的资料,赞助方的广 告做得非常突出,所以我们可以推定大家是合作共赢的关系,一方的亏损与另一方应当没有关系。否则当初为什么没有明确的协议?口头协议是自说自话,法律效力 不够。其次,隔了一两年,因为法人代理离任,要协商承担,本身这种做法,一是哥们义气的内容,法律不应当保护,二是有可能弄虚作假。所以应该查询查证中国 工商报社,因为它十年肯定在,当年有没有这个合同,有没有货真价实的债权发生?没有就不真实。第二是原告方在当初所谓债务产生时还不存在,成立是在一两年 之后,原告的新公司如果是国有的,需要债权转移,中国工商报的债权如何到了它这个公司?如果原告是新的私营企业就有大问题了。为什么会有这样的转移,是化 公为私吗,还是有其它合法的债权转移原因?有专家说通知对方就可以,我不认为这样。我们经历过很多国有企业产权改革的事件,尤其是产权的转移、债权的转移 必须有特别严格的程序。不要说没有领导人的认可,即使有债权单位的领导人签了字,还必须有单位集体的研究意见,还要报请国有资产主管部门审批,否则产权转 移就是不合法的,违规的。国有企业领导人化公为私、通过种种方式转移产权、债权而被法庭判罪的前些年非常多。所以我觉得我们的案件在二审的过程中,还是要 深入查明相关细节。

2、 关于物品的质押、拍卖,这里大家讨论得很清楚。涉及到拍卖方面的单项法来规范,显然,在这个案例中也有明显的不足。我觉得各位专家提出来的对质押问题整个 程序公正、实体公正以及最后的效果,作为一个原来的权利人,在当中的权益有没有得到正常行使,这个是值得讨论的。也是二审需要研究的。

3、 关于潜规则和明规则的问题。我刚才说了,我们这个社会是快速发展变化的时代,许多经济形态,许多社会方式在以前没有出现过,我们多少年前制定的法律,不大 可能完全切合现在的法律情形。法官也是社会当中的一员,他既要考虑明规则的问题,也要研究潜规则的问题。对于所谓潜规则的相关过程,要求质证,拿出来审 理,你到法庭上,就应该公布在阳光之下,不应该有所隐瞒。象这个案件,当初没有主办、承办与赞助方协议,事隔二年三年,朋友商议让谁的公司承担这笔债务, 算个什么事情?明明非常合法的赞助宣传的最正常的行为,用不着担心审计问题。按公众现有的认知来看,有可能是真的吗?你没有假你担心什么?难道离任审计就 因为赞助活动亏损了就有问题?所以,公众的眼睛是雪亮的,相信法官也有心证。所以我们会质疑这笔债务的真实性。希望法庭调查能搞清楚。

4、 如何避免好心办坏事?如何防止自身的合法权益受到侵害?我觉得我们这个案件,除了对案件本身来说,大家讨论得很透彻,我觉得最大的意义对整个社会的普法意 义和教育意义。我们社会上很多人,在涉及到经济往来、合同契约及证明的时候比较容易签字落笔,没有特别重视它的民事法律行为的结果。一旦发生误差,出现了 不严谨,凭一时的朋友义气,做出某种承诺,弄不好就要出问题,本案就是一个警示。我们所有的人,遇到人情、事实和法理三者关系的时候,我觉得首先注重事 实,如果事实不存在,如果意思表达不真实不清楚,有可能会陷入困境。我们社会各界人士,包括网友和观众,都应该知道,尤其是涉及到经济方面的往来、借条、 书证、合同都应该很慎重的对待,要把法律结果考虑清楚。

5、 希望我们的法官在适用法律来审理案件的时候,也要考虑我们的相关法条,有一些确实之随着时代的发展,不能适应了,要修改了。法官量刑审理最重要的还是追求 真实,追求实质正义,并且发挥法官心证的能动性。追求真实,追求正义,这应该是最高的司法原则,任何东西都不能违背这个。

就 像我们曾经讨论过的,当事人甲乙双方如果只有一份合同,而这个合同是甲方书写的,又保存在甲方。最后出庭的时候,乙方发现当初可能没有这个内容,提出质 疑,因为这个合同是甲方书写的,完全可以在当中某个地方增加一些对自己有利的内容,目前的法条认定他有书证效力。我们认为,当他自己的书写,而又持有在自 己的手里,并且只有一份的时候,如果对方质疑,证据的效力应当弱化,甚至完全失效是可能的。

法官是社会生活当中的一员,法律是规范人们社会行为的依据。不能让善良的人吃亏,不要让投机取巧、坑蒙拐骗的人利用法律的灰色地带蒙混过关,这是我们法官应该做的。

谢谢大家。

李明奇:谢谢李老 师,感谢所有的嘉宾,感谢来自媒体的朋友。今天下午我们在这里举行了非常精彩的研讨会,各位法律专家都发表了自己对于案件的评论。这十分有助于我们客观的 全面深入了解此案。今天的研讨会从微观上说是在推动实现个案正义,宏观上讲,各位专家也是在为中国的法治进步贡献自己的力量。我个人认为,这是今天研讨会 最关键的意义所在,感谢所有的嘉宾,感谢广大观众与网友,下期《中国法学讲坛》再见!

来源:桂林法律网 作者:桂林律师

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